Indonesien: Tolerant og mangfoldig islam

I verdens største islamiske land går transvestitter på koranskole og de skriftkloge hævder, at homoseksualitet er OK, fordi det er skabt af Gud, skriver NRK Utenriks:

Transvestitter i IndonesienI Indonesia, verdens største muslimske nasjon, har for eksempel islamske lærde offentlig anerkjent homoseksualitet. Dette fordi ”det er naturlig og skapt av Gud”, argumenterer de.

Naturlig nok motsetter de konservative kreftene i landet seg denne læren. Men stort sett har de med en annen legning frihet til å være seg selv i Indonesia. Og uten å risikere fordømmelse fra allmennheten – eller dødsstraff. […]

– Vi er muslimer, men vi ser på homofile som likverdige mennesker som fortjener respekt, fortalte de [indonesiske journalister].

– I Indonesia kaller vi det ”regnbue-islam” – islam for alle.

Begrepet blir brukt for å symbolisere mangfoldet i islam som praktiseres i landet, fortalte de indonesiske deltakerne. Det baserer seg på prinsippet ”unity in diversity”, altså samhold i mangfold. Indoneserne anerkjenner både det kulturelle, religiøse og seksuelle mangfoldet.

Erfaringene fra Indonesia og Pakistan vitner om at ideen om at ”vi vestlige” og ”de muslimene” lever i to forskjellige verdener, er misforstått. Ja, til og med kanskje konstruert. Av mediene.

For historier om transvestitter på koranskole og muslimske imamer som ikke har noe imot homser, når oss sjelden. Stort sett er det konemishandlere, jihad-inspirerte opprørere og homo-hatende, skjeggete menn som går igjen i norske [og danske, red.] medier når den muslimske delen av vår verden skal forklares.

Der er med andre ord nogen, der måske kunne have brug for at få nuanceret billedet lidt. Det har man så chancen for her.

Link: Tolerant og mangfoldig islam

Foto af Flickr-brugeren devilart – Creative Commons-licens (Attribution-Noncommercial-Share Alike)

47 thoughts on “Indonesien: Tolerant og mangfoldig islam”

  1. @ agger:

    Lad os tage et par eksempler på tolerant og mangfoldig Islam:

    The Kominas -- islamisk punk-band
    Deeyah -- norsk, islamisk, sexet sanger
    Irshad Manji -- første muslimske studievært for canadiske Queer TV, fremragende debattør
    Naser Khader -- jeg er heller ikke konservativ, men tolerancen og mangfoldigheden fejler ikke noget

    Som The Kominas har udtalt:

    But the most important similarity is that, like punk, Islam itself is a flag; an open symbol representing not things, but ideas. You can’t hold punk or Islam in your hands. So what could they mean besides what you want them to?

    Der er masser af reformvenlige muslimer, men om der er nok… Jeg tvivler og håber.

  2. Agger, hvorfor er det tolerant og mangfoldigt når transvestitter går på koranskole og de skriftkloge hævder, at homoseksualitet er OK, men ikke tolerant:

    “Naser “forbyd burkaer” Khader? You gotta be kiddin’”

    når Khader vil forbyde burkaer?

    Hvornår er noget tolerance?

    🙂

  3. Lotte, i Indonesien tillader man transvesttiter på nogle koranskoler. I Danmark vil Naser Khader forbyde burkaer.

    Det er åbent, tolerant, osv. at ville tillade og inkludere.
    Det er ikke åbent, tolerant, osv. at ville forbyde folk at gå klædt, som de vil. Nemt og enkelt. 🙂

  4. Bemærk: Hvis en kommentator får besked på, at hans kommentarer er uønskede her på siden, betyder det, at de er uønskede, indtil jeg atter erklærer vedkommende for velkommen.

    Jeg erindrer at have erklæret en bestemt kommentator for uønsket, men jeg mindes ikke at have erklæret vedkommende for velkommen igen. Ikke desto mindre er jeg åbenbart nødt til at gøre opmærksom på det endnu engang …

    Se evt. disse links for yderligere baggrund:

    http://www.modspil.dk/wordpress/?p=426

    http://blog.blazingangles.net/soapbox/2009/02/den-hvide-klovn.html

  5. I Egypten fik den danske islamforsker xxx meget ud af at tale med ulama om hvad sharia siger om hermafroditter og om mennesker der er halvt dyr og halvt menneske.
    Betyder det så at Egypten er et tolerant muslimsk land?
    Også Pakistan har transvestitter, men vist mest mænd som helt har skiftet køn, -- betyder det at Pakistan er et tolerant muslimsk land?

    Ved du/man hvad der sker under blasfemilovene, eller hvad der sker med en voldtaget pige, -- eller med en Ahmadiyya som siger “As salamu aleikum”?

    Det er fint at nuancere, men der skal altå andre boller på suppen hvis islam skal kaldes noget der bare ligner tolerant.

    Vi havde en dokumentar fra Indonesien, det var positivt at de havde en kvindelig religionsminister, -- det var mindre positivt at hun blev nødt til at smide en ny lov om bedre forhold for kvinder, til shredding, pga af dødstrusler fra ulama.

    Jeg har også hørt om en Hell’s Angler som fulgte en gammel dame over gaden, -- vi må have nuancerne med.

  6. xxx? Kan man godt hedde det? 🙂

    Min erfaring fra Pakistan er, at hvis nogen siger assalaam alaykum, vil den man siger det til svare: wa alaykum salaam. Så vidt jeg erindrer har folk ikke særlige problemer med, at folk der ikke er muslimer siger det …

  7. @ agger

    Xxx = Skovgaard Petersen, navnet ville ikke hoppe op i sødsuppen ovenpå.

    Folk har ikke problemer med at ikke-muslimer siger assalamu aleikum, -- rigtigt, men de har problemer med at Ahmadiyyaer siger det, de ryger i fængsel i enten to eller tre år, kan ikke huske præcis tallet.

    Visse steder i Pakistan har de jo iørigt nogle ret vilde sammenkomster, med flere typer far-out muslimer, mest sufier som har beholdt meget af den gamle hinduisme. Det kan myndigheder åbenbart ikke rigtig stille noget op imod, de kan kun klare at forbyde drageflyvning og andet hinduistisk gods.
    Det er sikkert et spørgsmål om HVOR i Pakistan de mere afvigende ting finder sted.

    Under alle omstændigheder så ændrer sådanne ting ikke det generelle billede af islam som en undertrykkende religion, og især da over for kvinder og ikke-muslimer.
    Jeg ville nødig være kristen i Pakistan, de har altid levet med livet i hænderne, og det gør de stadig.
    Tænk at vide at en muslimsk nabo bare skal sige “nedgjort Koran, eller spottet Profeten” og så bryder helvede løs over dit hoved, og politik vil naturligvis ikke løfte en finger for dig.

  8. … men forholdene i Pakistan kan ikke bruges til at argumentere mod islam eller islamiske lande i almindelighed … ligesom forholdene i Hviderusland eller Colombia ikke kan bruges til at argumentere mod kristendommen eller de kristne lande i almindelighed.

    I Pakistan har der altid været flere tendenser på spil, heriblandt en klar liberal strømning af “lev og lad leve”-typen, men det var en ulykke, at Zia ul-Haq kom til magten for år tilbage. Siden da har det været en ubehagelig politistat …

  9. Agger.

    Hmm…..men ser du ikke et problem i at tænke i netop de dikotomier?

    Konklusionen bliver vel bare, at du er intolerant overfor Khader.Og det svækker din argumentation.

    Mit problem er selvfølgelig, at jeg godt vil udenom de dobbelte standarter der svækker debatten generelt. En tredje vel så at sige.

    JEG mener, at en eksklusion sagtens kan have tolerance over sig. Lidt firkantet kan man vel anføre, at for så vidt det tjener flertallet bedst, så kan en eksklusion sagtens være udtryk for tolerance, endda meget stor tolerance 🙂

    Og jeg var forresten på moderation, underligt, for jeg har vist ikke kommenteret her før, så jeg kan vel ikke allerede være smidt ud 😉

  10. Lotte,

    du er skam ikke smidt ud; du var ganske rigtigt på moderation, fordi du ikke havde kommenteret før.

    Jeg vil ikke mene, jeg er intolerant overfor Naser Khader. Jeg er modstander af hans burkaforslag og har generelt ikke ret meget til overs for ham som politiker, men det kunne aldrig falde mig ind at betvivle hans ret til at være som han er og sige som han gør. Det eneste jeg siger er, at det ikke er udtryk for tolerance at ville forbyde folk at gå klædt på en bestemt måde.

    Det er lidt ligesom det, som Voltaire ikke sige: Jeg er uenig med Khader, men jeg vil til hver en tid forsvare hans ret til at sige sin mening. Og herefter vil jeg til hver en tid forsvare min egen ret til at kritisere ham uden af den grund at blive kaldt intolerant. 🙂

  11. @ agger

    Pakistan er da ikke mere politistat end de fleste andre muslimske lande.

    Det ER lidt morsomt, nu har jeg i den tid jeg har diskuteret islam fået at vide at vi kan ikke lære noget om islam fra Pakistan, Bangladesh, Indonesien, Saudi Arabien, Iran, Nigeria, Syrien, Egypten, Mauretanien, Marokko . fortsæt selv vi KAN slet ikke finde islam noget sted i denne verden.

    Selv holder jeg lidt øje med Egypten, som på mange måder er en god indikator, midt i feltet, ret moderat, med al Azhar osv.

    Og dér går det jo hovedsagelig mod mere ortodoks islam, de fromme får mere og mere magt, og fattigdommen stiger og stiger, som i alle ikke-olie lande. Islam duer simpelthen ikke som samfundssystem i vore dage, det er jo efterhånden 800 år siden der overhovedet var noget at “komme efter” -- så smækkede lågen til rationel tænkning endegyldigt i “døren til ijtihad er nu lukket”.
    Hvordan islam nogen sinde skulle kunne komme ud over de anti-rationelle traditioner, dét er nærmest umuligt at forestille sig.
    Undersøge årsagen til jordskælv, på Pakistans bedste uni i Islambad? “nej, det er jo alligevel Allah som bestemmer hvor og hvornår de indtræffer” -- som de naturvidenskabelige studerende sagde.
    Helen Latifi, -- genetik, udviklingslære når man skal være læge i Danmark? NEJ Koranen fortæller at Allah skabte Adam osv osv.

    To helt forskellige indfaldsvinkler til livet og til hvad der er fornuft og ufornuft.

  12. Knud: At den islamiske verden er i en sørgelig forfatning er sådan set ikke til diskussion -- det skrev jeg om allerede her:

    http://www.modspil.dk/wordpress/?p=525

    En firkantet dæmonisering eller ensidig affejelse af den type, du lægger op til, er dog heller ikke videre konstruktiv. For eksempel må man skelne mellem befolkningerne og de undertrykkende og korrupte regeringer. Og så videre …

  13. Islam, kristendom, buddhisme, og hvad ved jeg, har så rigelige med eksempler på ekstrem intolerance (læs: Forfølgelse), at det er meget svært at karakterisere dem som tolerance størrelser. Det gælder også kristendommen her i landet den dag i dag, hvilket kan ses på, at så mange mennesker stemmer på Dansk Folkeparti og co. De er kristne, de er intolerance, og det gør også kristendommen intolerant i den udstrækning, at kristendommen er den “beholder” for deres værdisæt, som de selv hævder, at den er.

    Det, som er værd at bemærke, er at religioner er en dynamisk størrelse, der afspejler og tilpasser sig de samfund, de findes i -- blot sådan cirka en generations tid bagefter. Når et lands religion afspejler større tolerance end tidligere i landet, så er det tegn på, at for 20-30 år siden var det pågældende lands befolkning begyndt at blive mere tolerant. Det er ikke Islams fortjeneste, at i dette eksempel Indonesien udviser eksempler på tolerance, men formen for Islam i Indonesien afspejler til gengæld det indonesiske samfunds stigende tolerance.

    Det er til gengæld også netop værd at fremhæve, når det sker. Som bekendt fungerer det ofte bedre med positiv støtte end med negativ støtte, når man vil gennemføre forandringer.

  14. @ agger

    Så jeg “dæmoniserer”. Burde jeg skønmale landene og islam?

    Det er almindelig anerkendt at befolkningerne i de fleste MØ lande er MERE ortodokst religiøse end regenterne, OGSÅ i fx Saudi Arabien.
    Hvis man tror at en blomstrende og tolerant islam dukker op hvis islamisterne vinder magten, så er man godtnok langt ude i ønsketænkning.
    De fleste muslimer i verden ønsker MERE sharia, fordi verden for dem jo går i smadder, og det eneste de håber vil hjælpe er mere islam, -- “islam er løsningen” -- som man ofte ser sagt og skrevet. Hvis det er dæmonisering at sige at det forholder sig sådan, ja så er jeg dæmon, -- måske endog en jinn.

    En blomstrende islam vil betyde en islam uden islam, stort set. MED sharia som bestemt af lovskolerne, så kan man jo ikke så meget som komme i nærheden af noget der ligner et demokratisk samfund, og da slet ikke et samfund med lighed mellem musimer og ikke-muslimer, og nogenlunde frihed og lighed for kvinder.

    “Der findes tolerante muslimer, men der findes ingen tolerant islam”

  15. wolf: du har helt ret, kristendommen og islam er fundamentalt set intolerante størrelser, hvilket der er gode grunde til, som jeg ikke orker at komme ind på her.

    Men det forhindrer ikke, at billedet bliver mere nuanceret, hvis man ser på praksis på specifikke steder og tidspunkter. F.eks. visse dele af Indonesien anno 2009, eller det meste af Vesteuropa i det 21. århundrede.

  16. Knud Larsen,

    OK, så du “dæmoniserer” ikke. Men du ved tydeligvis heller ikke, hvad du taler om, og jeg orker ikke rigtig at tage hele diskussionen fra Adam og Eva. Læs en god (religionshistorisk, ikke “islamkritisk”) bog om islam, og kom tilbage.

    Jeg kan anbefale

    A. Guillaume: Islam, eller
    R. Aslan: Kun én Gud

    Indtil da vil jeg foreslå, at vi enes om at være uenige.

  17. @ agger

    Jeg læser praktisk taget IKKE islamkritiske bøger, og i det hele taget mest islamiske kilder. Men af kommentatorer fx John L. Esposito, som nu er sprunget ud som større apologet end da han skrev sine første bøger, -- men det har intet med hans instituts finansiering af en saudisk prins, at gøre 🙂

    Jeg kunne anbefale DIG de første 75 bøger, men det er nok spild af tastefingre.

    Dog bør du jo i det mindste læse “Sirat Rasul Allah” af Ibn Ishaq, oversat til engelsk, -- der vil du se lidt at den utrolige “etik” profeten indførte i Medina. Hvis DU kalder mord på en enlig mor -- Asmaa bint Marwan, som har lavet et satirisk vers, for “etisk” -- så ER der vist ikke meget at snakke om.

    Hvad bliver det næste man skal høre, -- jeg VED jo, at der var demokrati i Medina, OG at hele det danske velfærdssystem er kopieret efter samfundet i Medina (iflg Asmaa og Mona Sheikh.
    Og halv værdi i en retssal, som arving, ogi blodpenge og mandens ret til at slå kvinde hvis han “frygter” opsætsighed, det betyder iflg apologeter “fuld lighed”
    Det er jo så tæt på Newspeak som man overhovedet kan komme, Orwell ville have klappet i sine hænder.

    En hindu-kvindes blod er i Iran en 32. del værd af en muslimsk mands, det kunne vi udnævne til “næsten fuld lighed”, -- det er iøvrigt ortodoks sharia.

    Men det er vel FOR nuanceret at se på sådanne bagateller?

  18. Knud,

    din tilgang til kilderne er tydeligvis ikke særligt ukritisk, for slet ikke at tale om fordomsfri. Tværtimod virker du som én, der “fisker” efter stof, der kan indpasses i et bestemt, forudindtaget og fordømmende billede af profeten -- en omvendt på mange islamiske forfatteres hagiografier af profeten.

    Der er imidlertid ikke meget historisk grundlag for hverken det ene eller det andet. Pålidelige kilder til profetens liv er et stort problem. Hadith er notorisk upålidelige. ibn Ishaqs biografi er kun overleveret igennem den senere ibn Hisham, og i alle tilfælde bygger den på folkemindesamling 70-80 år efter de begivenheder, der beskrives. Ibn Ishaq var tydeligvis samvittighedsfuld og gjorde utvivlsomt det bedste, han kunne, også med at sortere i kilderne, men den historiske værdi er tvivlsom. Den eneste tidlige skriftlige kilde, man har, er Koranen, og den er af gode grunde ikke særligt informativ.

    Man er ikke i tvivl om, at Muhammad faktisk har levet, og de fleste historikere hælder til, at den traditionelle historie med udvandringen fra Medina, osv., i store træk er korrekt. Men alt andet kan der sås tvivl om.

    Michael Cook formulerede spørgsmålet ganske godt i sin korte Muhammed-biografi: Skal vi tro på alt, som der ikke er grund til at tvivle om, eller skal vi tvivle om alt, hvad der ikke er grund til at tro på?

    Det sidste kan forekomme for omfattende en skepsis, og det rigtige svar er vel, at vi er nødt til at holde alle muligheder åbne, som de tilgængelige kilder tillader.

    Noget helt andet er, at det også er tåbeligt og uhistorisk at fordømme historiske personer moralsk, fordi de ikke lever op (eller ned) til nutidens almindelige, borgerlige moralbegreber. Ocitavian, den senere kejser Augustus, fik så vidt vi ved en række af sine modstandere myrdet. Det samme gjorde hans modstander Antonius. Det samme gjorde en masse andre. Men republikken var hærget af borgerkrig, og det er ikke altid helt let at se, hvem der havde “ret”, om overhovedet nogen.

    Tilsvarende i Arabien anno ca. 625: Muhammad og hans tilhængere var så vidt vi ved involveret i en årelang fejde med de ledende kredse i Mekka, der involverede åben kamp såvel som intriger, røveri, overfald og mord fra begge parters side. Samtidig var deres position i Medina så vidt vi ved yderst trængt, hvilket synes at fremgå af et par af de suraer, der almindeligvis antages at være åbenbaret i Medina.

    Om en af parterne i en sådan årelang, bitter konflikt har fået myrdet den ene eller den anden er det vist lidt anakronistisk at være up in arms over hjemme fra lænestolen. Det 20. og 21. århundredes europæiske historie synes også at vise, at “vi” ikke sådan rigtig har en høj moralsk hest at bestige i den sammenhæng.

    Og at hage sig fast i en sådan anakronistisk moralsk fordømmelse af en historisk figur og at gøre det på grundlag af kilder, der må anses for højst tvivlsomme, er for mig at se den rene obskurantisme -- en slags ophøjen sin egen fordomsfulde uvidenhed til historie. Lær lidt historie, Knud -- rigtig historie, ikke ammestuehistorierne om de gode mænd med de hvide hatte og de grimme mænd med de sorte hatte. Og kom så tilbage :-).

  19. @ agger

    Hov, hov, det er DIG der citerer en mand du mener er værd at lære af, for at mene at profetne var “etisk” og at hans styre var “etisk”.
    Jeg behøver aldeles ikke “fiske” efter noget som helst, jeg læser mine tusidner af sider fra ende til anden.

    Du behøver ikke komme med de sædvanlige muslimske apologier om Mekka og Medina, -- de direkte historier og en ganske almidelig sund fornuft som fortæller at profeten havde brug for penge til sin jihad, den rækker glimrende.
    Man krummede ikke et hår på mandens hoved selv om han i 13 år i Mekka arbejdede på at ødelægge samfundets grundlag, det var jo regulær “fitna” han bedrev.
    Og HAN angreb så en stor karavane, og fik midlerne til at gå videre med jihad. -- som bekendt, det er jo helt ukontroversielt, undtagen blandt ivrige apologeter som finder de mest fantastiske grunde til at Muhammed MÅTTE angrib og MÅTTE dræbe 700 jøder og sælge deres koner og børn som slaver.

    I det ene øjeblik mener “I” at man kan finde fine eksempler på modelopførsel, og når man så “finder” noget negativt, så er DET pludselig helt latterligt.

    Jeg har et dobbeltbind med kommentarer til især Ibn Ishaq, fra en “lærd” i Medina, bogen er fra 2005, og der roser man profeten for sine afhugne hoveder. OG man tager til efterretning at man kan købe en kvinde hvis mand, far og bror man lige har dræbt, og bestige hende samme dag, -- der er 10 regler den lærde udleder af den hændelse.
    Disse ting har nemlig BETYDNING for levende mennesker i 2009, det er ikke bare noget pjat som ikke er værd at spilde tid på.
    Når en “kvinde” har været mandbar som otteårig, dvs otte år og ni månneder, så er det pga profetens sunna, -- og det ramme i dag, -- uanset hvor meget I vil forsøge at bortforklare det.

    Når en 80 årig får udleveret en 10 årig, som vi kunne læse for et par dage siden, OG side “det er korrekt ifølge sharia” -- så har manden ret, det ER korrekt i følge Koranen og ifølger profetens sunna.

    Så bestem dig nu: KAN vi udlede vidunderlige ting fra profetens liv i Medina, eller er det helt usandsynligt at beretningerne har noget med virkeligheden at gøre, -- du kan ikke få det begge veje. Og hjælper det en otte-årig pige at DU ikke synes det betyder noget hvad profeten gjorde eller ikke gjorde, hvis det er dén position som passer dig bedst?

  20. Du gør sådan set ikke andet her end at bekræfte mine indvendinger om, at du ikke forholder dig kritisk og fordomsfrit til kilderne. People rests, Your Honour.

  21. @ agger

    Økseskaft, -- jeg forventede nu heller ikke at du ville forholde dig til hvad jeg skrev.

  22. En ting, dog:

    Man krummede ikke et hår på mandens hoved selv om han i 13 år i Mekka arbejdede på at ødelægge samfundets grundlag …

    Ifølge din højt skattede ibn Hisham blev Muhammeds tilhængere udsat for diverse forfølgelser, nogle af dem blev torteret og myrdet, mens han selv blev chikaneret, udsat for adskillige overfald og til sidst forsøgt myrdet. Så den kilde, du bruger til at udvælge dig gode eksempler på “usympatisk” adfærd fra profetens side, ser du altså bort fra, når den ikke bekræfter dine forudfattede meninger. Ak ja, på den måde er det let at føre bevis for sine teorier. 🙂 Særligt overbevisende er det dog ikke.

  23. “Der findes tolerante muslimer, men der findes ingen tolerant islam”

    Dette er et meget mærkeligt udsagn, som forudsætter, at man tror, at Islam kan eksistere uden muslimer. Sådan er religion ikke. Religioner findes kun i kraft af deres udøvere. Hvad i alverden skulle Islam være, hvis ikke det var sådan, som dens udøvere praktiserer den?!

  24. @ agger

    Der blev ikke krummet et hår på hans hoved, hvad er det du ikke forstår i den sætning? Selv dræbte han jo folk for bare en vittighed, fx de to sangerinder.

    Det var jo uhørt at kunne modarbejde en bys interesser, altså lave “fitna” i stor stil i 13 år, uden at der sker en noget.
    Du må gerne citere afsnit om dem af hans tilhængere der blev dræbt!

    Havde mekkanerne været som muslimerne, så havde det jo heddet “Dræb ham hvorend I finder ham” -- naturligvis. Men de var altså usædvanligt milde mennesker, -- som bekendt forsøgte de at få ham til at stoppe sine samfundsødelæggende prædikener, ved at love ham penge og kvinder og så videre.
    Derudover blev man jo enige om at han skulle dyrke Kabaaens guder og så skulle *de* dyrke hans gud, -- man ved ikke hvor længe aftalen holdt, “man” regner med at det kan være noget af det Hirsham siger er “ubehageligt” for profeten og som han ikke vil medtage i sin udgave af Siraen.

    Men altså, det står fast, at han blev behandlet helt utroligt venligt og mildt, så meget KAN vi vel blive enige om?

  25. @ Wolf

    “Der findes tolerante muslimer, men der findes ingen tolerant islam”

    Dette er et meget mærkeligt udsagn, som forudsætter, at man tror, at Islam kan eksistere uden muslimer. Sådan er religion ikke. Religioner findes kun i kraft af deres udøvere. Hvad i alverden skulle Islam være, hvis ikke det var sådan, som dens udøvere praktiserer den?!”

    Ja, den er MEGET svær ikke 😉

    Islam er jo “vejen” = sharia, og den vej er udlagt i Koranen, i sunnaen, og i Siraen, -- derudaf er der lavet en syntese som er nedfældet i de fire -- eller fem -- lovskoler.
    Det man fx ser i Koranen er jo brutalt og rædselsvækkende og imod alt hvad vi forstår som menneskeligehed.

    Som William har skrevet, så er muslimer heldigvis langt bedre end deres Koran og 1000 gange bedre end Allah i Koranen.

    Islam som totalløsning og system, er menneskefjendsk, eller ihvertfald fjendsk over for alle andre end muslimske mænd, -- det kræver vel ikke mange sekunder “studier” at indse dette.

    Heldigvis kan mange individuelle muslimer sætte sig ud over dogmerne og doktrinerne fra sharia og deres lovskole, -- ellers ville jo også fanden være løs.

    Det er soleklart at hvis ikke et øje havde troet på Koranen, og da slet ikke på at den er guds evige ord, ELLER havde troet at profeten er alle menneskers model, -- så kunne vi være rystende ligeglade med den bog og med om profeten sagde buh eller bøh.
    Men det kan vi jo så desværre ikke, da mange mener det er livet om at gøre at følge shariaen.

    Jeg ved ikke om jeg kan skære det mere ud i pap.

  26. @Agger

    Jeg springer let henover de andre kommenterer. For meget snik snak jeg har set før.

    Intolerant vs. tolerant. Problemet er, at den dikotomi ikke duer mere, det er slut, færdig, den er dømt ude. Tømt for mening.

    Et eksempel, hvor tolerance giver mening:

    Relateret til indtagelsen af heroin, er junkier generelt særdeles tolerante.
    Relateret til indtagelsen af heroin, vil en overskridelse af tolerancen resultere i en overdosis.

    Problemet er at ordet tolerance er meget positivt emotionelt ladet. Men det siger sådan set ikke noget om ordet/fænomenet. Hvis man gerne vil arbejde med tolerance uden at svække sine egne argumenter, er det (min mening) en god idé at krybe langt uden om det punkt, hvor tolerance bider sig selv i halen jf. mit eksempel med Khader. Upåagtet hvad man i øvrigt måtte mene, så er Khader, som muslim, en MEGET tolerant mand sammenholdt med f.eks. Abdul Wahid P, det er i spejlingen, det går galt, og det er synd, hvis man har en sag der går på at udbrede: Tolerance se her: http://da.wikipedia.org/wiki/Tolerance elendig definition, hvis man går den efter i sømmene. At være tolerant ekskluderer ENHVER form for intolerance lidt på linje med at være død, du er det eller du er det fucking ikke :-D, hvis konnotationen hænges op på, gøres afhængig af, bestemte politiske synspunkter, så er intolerancen allerede indført og argumentet sejlet over ende i selvmodsigelser.

    Det er lidt som den der med: Frihed til alle minus Pia K. Suk, jamen så er frihedsbegrebet jo undergravet.

    Nogle fænomener står bedst beskyttede af deres udgangspunkt.

    Bottum line, jeg argumenterer for, at der skal skabes en anden vej at gå i de pointer, der relaterer sig til islam og tolerance. Det er den letteste sag i verden at diagnostisere islam som den MEST intolerante religion i denne verden, der er RIGELIGT at tage af 🙁
    For store dele af disse debatter lider under at ellers gode og fremadrettede debatter drukner i subjektivitetstænkning, hvor det væsentligste ender i et spørgsmål om for eller imod, og tager man ordet på ordet (tolerance) så ér der tale om et enten eller, man kan ikke med den ene hånd sige, at man går ind for tolerance mens man samtidig med den anden udråber en anden som værende det modsatte. Gør man det, så er argumentet undermineret af en moralsk selvmodsigelse og det eneste resultat er, at det vigtige drukner.

    Islam er ikke tolerant. Islam eksisterer ikke som andet (og det er alt rigeligt) end en måde at forstå og udlægge verden på. Min pointe er så, at overskriften på dit indlæg ville have vundet ved, at du lod VÆRE Med at bruge ordet tolerance. Forestil dig, at du havde skrevet: Muslimske bøsser i optog iført dametøj, skriftkloge hævder at homosex holder.

    Den sidste tror jeg på som fremadrettet og neutral, strippet for moral fremadrettet, humoristisk og afvæbnende. Svær at undergrave, hvis man samtidig vil vise tolerance.

    🙂

  27. Du må gerne citere afsnit om dem af hans tilhængere der blev dræbt …

    Et mordforsøg ville jeg strengt taget betegne som at “krumme et hår” på nogens hoved, også selv om det mislykkes. Hvad angår citater: Når nu du er så klog, så kan du nok selv finde det! Eller også skulle man jo tro, at du er selektivt blind over for alt, hvad der ikke bekræfter din tese. 🙂

    Men det ser jo i det hele taget sådan ud. Din konspiranoia om sharia lader ikke “Zions Vises Protokoller” noget efter … Så mange forfløjne meninger . det eneste, du mangler, er viden og indsigt.

  28. Lotte:

    “… den MEST intolerante religion i denne verden …”

    Den mest intolerante religion i denne verden har historisk set været kristendommen. Hands down, uden sammenligning overhovedet. Hvor kristendommen var et mørke, der sænkede sig over Europa og først begyndte at lette i renæssancen, repræsenterede det islamiske verdensrige primært en fortsættelse af antikkens generelle humanisme og især dens videnskab.

    Senere fik vi oplysningstid og industriel revolution i Vesten, mens den islamiske verden gik i stå, men det ændrer ikke ret meget ved den historiske balance: Kristendommen er den mest intolerante af alle religioner. Hands down, like it or not.

  29. @ Agger

    Så det var noget du hurtigt fandt på? Det kan ikke være mig der skal finde dræbte, fordi DU hævder der var nogle.

    Mordforsøg, var det DIT bedste “forsøg”, på at få krummet et hår på hans hoved. Profenten nøjedes iøvrigt ikke med “forsøg” når han skulle myrde politiske modstandere, deriblandt syngepiger.

    Han gik som bekendt heller ikke af vejen for tortur for at afpresse penge.

    MEN du har STADIG ikke fortalt hvor du finder denne ETIK i Medina, kom nu ud med det!

  30. @Agger

    ““… den MEST intolerante religion i denne verden …”

    Sig mig, læser du ikke, hvad jeg skriver? 😉

    Hvad taler vi om? Lig på samvittigheden? Demokratier, fri forskning? Kvinderettigheder, manderettigheder? Jura, psykologi, filosofi?

    Det hele kommer an på målestokken. Hvis du måler islam, og det gør jeg altid, op imod vestlig idéhistorie, så er der tale om en ideologi af katastrofale dimensioner.

    Men ja, kristendommen har også lidt af hvert på samvittigheden. Og pointen leder os til hvad?

    Ingen verdens ting.

    Desværre.

  31. Knud Larsen, det er tydeligt, at du ikke har læst de kilder, du hævder at henholde dig til.

    Du behøver ikke skrive flere kommentarer på denne blog, før du i dit angivelige eksemplar af ibn Hisham har fundet navnene på de dræbte, jeg her hentydede til. Hvis du ikke kan det, må jeg formode, at du er fuld af løgn og enten finder på det hele, as you go eller har det fra andre, ensidige kilder. Du skal ikke svare på denne eller andre tråde på denne blog, før du har svaret.

  32. “Jeg ved ikke om jeg kan skære det mere ud i pap.”

    Nej, Knud, det behøver du ikke: Det står klart, at du tror, at religion eksisterer monolitisk, selvstændigt og entydigt -- eller sagt på en anden måde, at du ikke har nogen anelse om, hvad religion er for en størrelse, ligesom du heller ikke har gennemskuet, at enhver religiøs tekst (ikke mindst meget gamle tekster) bliver fortolket af modtageren, som vedkommende nu engang selv ønsker det.

    Mærkeligt, meget mærkeligt, hvis Islam kun kunne være én ting, når nu der tydeligvis er så mange forskellige måder at praktisere Islam på. Tænk, at de alle sådan misforstået den så grusomt, lige bortset fra kloge dig og nogle enkelte (andre?) ekstremister.

  33. @ Agger

    Du behøver ikke skrive flere kommentarer på denne blog, før du i dit angivelige eksemplar af ibn Hisham har fundet navnene på de dræbte, jeg her hentydede til. Hvis du ikke kan det, må jeg formode, at du er fuld af løgn og enten finder på det hele, as you go eller har det fra andre, ensidige kilder. Du skal ikke svare på denne eller andre tråde på denne blog, før du har svaret

    Wow, are you for real? Bad du lige en debattør dokumentere en påstand, du selv er kommet med? :mrgreen:

    @ Wolf

    “Jeg ved ikke om jeg kan skære det mere ud i pap.”

    Nej, Knud, det behøver du ikke: Det står klart, at du tror, at religion eksisterer monolitisk, selvstændigt og entydigt -- eller sagt på en anden måde, at du ikke har nogen anelse om, hvad religion er for en størrelse, ligesom du heller ikke har gennemskuet, at enhver religiøs tekst (ikke mindst meget gamle tekster) bliver fortolket af modtageren, som vedkommende nu engang selv ønsker det.

    Mærkeligt, meget mærkeligt, hvis Islam kun kunne være én ting, når nu der tydeligvis er så mange forskellige måder at praktisere Islam på. Tænk, at de alle sådan misforstået den så grusomt, lige bortset fra kloge dig og nogle enkelte (andre?) ekstremister.

    Da du skrev ovenstående insinuationer, i hvor høj grad var du dig da bevidst, at Knud er afskåret fra at svare dig, fordi din med-insinuator har pålagt ham omvendt bevisbyrde?

    Meget? Lidt? -- Eller er det alt sammen lige meget, eftersom det her ikke handler om saglig debat, men om mistænkeliggørelse af modparten?

  34. Hr. Laursen:

    De oplysninger, jeg spurgte Knud Larsen om, står højt og tydeligt i den kilde, Knud Larsen hævder at kende bedre end sin egen bukselomme, nemlig ibn Hishams recension af ibn Ishaqs biografi af profeten Muhammed.

    Hvis Larsen virkelig kender denne kilde så godt, som han hævder, vil det være ham en smal sag at svare. Hvis han ikke kan det, har han den ikke kender den tydeligvis heller ikke så godt, som han hæveder.

    Men hvis han ikke gør dét, er han fuld af løgn og ikke værd at diskutere med. Det er med andre ord et ganske fornuftigt mål for, om han kender kilderne så godt, som han selv påstår.

    “Mistænkeliggørelse af modparten” er det vist mere dig og Larsen, der bedriver ;-). Som sagt, hvis Larsen virkelig ved, hvad han hævder at vide og kender de kilder, han hævder at kende, vil det ikke tage ham mere end fem minutter at svare på mit spørgsmål. Hvis ikke … har jeg ikke mere tid at spilde på ham.

  35. Herr Agger,

    Men hvis han ikke gør dét, er han fuld af løgn og ikke værd at diskutere med. Det er med andre ord et ganske fornuftigt mål for, om han kender kilderne så godt, som han selv påstår.

    Well, der hvor jeg kommer fra, påhviler det den postulerende at godtgøre sit postulat -- især når dette ledsages af perfiditeter om, at modparten er “fuld af løgn.” Det er sådan en debat-etisk ting, du ved. 😉

  36. Nemlig!

    Knud Larsen har fremsat et postulat, og det har jeg bedt ham dokumentere. Det kan vi indtil videre bemærke, at han ikke har gjort.

  37. Addendum:

    jeg skrev, om Knud Larsens forargelse over mordet på digteren Asmaa bint Marwan tilbage i 620erne:

    “Og at hage sig fast i en sådan anakronistisk moralsk fordømmelse af en historisk figur og at gøre det på grundlag af kilder, der må anses for højst tvivlsomme, er for mig at se den rene obskurantisme -- en slags ophøjen sin egen fordomsfulde uvidenhed til historie.”

    Dette gælder så meget mere, som de traditionelle kilder er af tvivlsom værdi, fordi de bygger på folkemindesamling 60-80 år efter de begivenheder, de beskriver.

    Historien om mordet på Asmaa bint Marwan er dog endnu mere upålidelig ifølge nogle historikere, eftersom det ifølge denne analyse bygger på en notorisk uvederhæftig kilde:

    according to its isnâd, the report is forged -- because one of its reporters is notorious for fabricating hadîth.

    Det er selvfølgelig op til Knud Larsen at tro hvad han vil, på julemanden og nisserne oppe på loftet, om så skal være. Men ligefrem at hidse sig op over noget, man end ikke ved med nogen grad af sikkerhed er nu at trække den, synes jeg 🙂

  38. jeg har stadig ikke set en kommentar med de navne, jeg efterlyste, og som skal dokumentere hr. Larsens angivelige kendskab til kilderne. Indtil da gælder, hvad jeg skrev ovenfor.

  39. @ agger

    Du HAR altså fundet ud af, at du har taget en ikke-forsvarlig postion. Etik i Medina i år 625 ;-), det er jo lattervækkende og du VED det, men er for fej til at indrømme det.

    Du kan rende op hoppe! Tror du jeg vil være stik-i-rend-dreng for dig.

  40. Knud,

    said the kettle to the pot!

    Din egen position er ekstremt uholdbar, båret af uvidenhed, fastlåste positioner og fordomme, som den er. Dette er let at påvise, som jeg har gjort flere gange i denne tråd, men så begynder du jo bare at råbe.

    Så jeg vil tillade mig at afslutte diskussionen her. Som sagt, lær lidt historie og især religionshistorie, og kom igen, når og hvis du en dag er blevet lidt klogere.

  41. @Lotte:

    At være tolerant ekskluderer ENHVER form for intolerance lidt på linje med at være død, du er det eller du er det fucking ikke :-D, hvis konnotationen hænges op på, gøres afhængig af, bestemte politiske synspunkter, så er intolerancen allerede indført og argumentet sejlet over ende i selvmodsigelser.

    Læs Rune Engelbreth Larsens bog “Oplysning og Tolerance”. Det er en idéhistorisk monografi om tolerancebegrebets oprindelse i oplysningstiden. Lige noget for dig :-). Har selv skrevet lidt om den her:

    http://www.modspil.dk/litteratur/oplysning_og_tolerance___arv_og_aktualitet.html

    ““… den MEST intolerante religion i denne verden …”

    Sig mig, læser du ikke, hvad jeg skriver? 😉

    Hvad taler vi om? Lig på samvittigheden? Demokratier, fri forskning? Kvinderettigheder, manderettigheder? Jura, psykologi, filosofi?

    Islam har historisk set været mere tolerant end kristendommen hvad angår:

    Kvinders rettigheder (kvinders ret til at arve knæsat i Koranen -- i det 19. århundrede måtte enker stadig spise nådsensbrød hos slægtninge i de fleste vesteuropæiske lande, cf. Mary Shelleys situation efter Percy Bysshe Shelleys død)

    Forskningsfrihed (ingen sammenligning overhovedet, jfr. kirkens forfølgelse af Galilei og generelle skepsis overfor videnskaben, mens den blev påskønnet i den islamiske verden)

    Jura interesserer jeg mig ikke for, men islamisk ret minder en hel del om den jødiske halakha. Jeg tror ikke den er *dårligere* end den retspraksis, der gjaldt i Europa i middelalderen. I begyndelsen af det 19. århundrede kunne engelske skolebørn hænges for “strong evidence of malice”. På det område har vi i Vesten ikke en stor moralsk hammer, vi kan slå den islamiske kultur i hovedet med, hvis vi går blot få hundrede år tilbage i tiden.


    Det hele kommer an på målestokken. Hvis du måler islam, og det gør jeg altid, op imod vestlig idéhistorie, så er der tale om en ideologi af katastrofale dimensioner.

    Men nu sagde jeg også, at kristendommen historisk set har været meget mindre tolerant end islam. Hele den opblødning og tolerance, der er kommet ind i forbindelse med oplysningstiden, har kirken kæmpet imod med næb og kløer -- og det gør den for så vidt stadig væk. Det hører i bedste fald til den sekulære, moderne kultur. Det er lidt frækt at skrive den i “kristendommens” karakterbog, når nu selvsamme kristendom har kæmpet så hårdt imod den -- og det såmænd helt op til Franco og hans katolicisme og pastor Krarup og hans kamp mod spøgelserne fra den franske revolution.

    At der så er sket et og andet siden, således at de vestlige samfund (selv Danmark, som er ved at lukke sig om sig selv) er rimeligt pluralistiske og tolerante, mens store dele af den islamiske verden er gået i frø, er en anden sag -- det er vi ikke uenige i (de fleste intelligente muslimske debattører er udmærket klar over, at “den islamiske verden” som helhed ikke er i nogen god forfatning), men det har ikke at gøre med nogen fundamental “godhed” eller “åbenhed” i kristendommen modsat islam; tværtimod.

  42. @Agger

    Jeg havde ikke set den sidste kommentar, det er jo en krig siden, jeg lagde den anden du refererer til. Og jeg havde slået “send mail” fra 🙁 fordi min indbakke pludselig flød over.

    For nu ikke at komme ind i en længere debat om konkrete krigs eller ikke krigstilstanden, det vil jeg nemlig gerne undgå, så nøjes jeg med at anføre, at det ikke rykker synderligt ved det etiske og senere moralske perspektiv, jeg næsten altid har inde over enhver politisk OG religiøs debat.

    Sørlander skriver i bogen Forsvar for rationaliteten, som jeg snart smider et indlæg om, at tolerance ikke handler om, at den der ytrer sig skal udvise (tavs) tolerance, det er irationelt alt den stund der så kommer til at handle om følelser. Og på følelser kan man selvfølgelig ikke land bygge. Det er den der ytres imod eller for, bevares, der skal udvise tolerance. Helt igennem indlysende.

    Jeg har ikke REL´s bog, og jeg får den heller ikke med mindre, der sker en revolution i hans øvrige produktion, men MÅSKE kan jeg overtales til at låne den på biblioteket. Helt generelt betragtet kan mit blodtryk ikke tåle hans definitioner.

    Fundamentalt anskuet er jeg forholdsvis ligeglad med hvilken religion der er værst til hvad. Men når jeg studerer islam overfor kristendommen som filosofisk fænomen og altså idé, så er jeg nødt til at konkludere, at der på vestlige præmisser er tale om en katastrofe. I den forbindelse er historien der udspænder sig i kølvandet forholdsvis ligegyldig. Og muslimer eller kristne har for så vidt meget lidt med sagen at gøre -- på det niveau, der interesserer mig (mest).

    Jeg tilhører den fraktion der mener, at det er godt(bedst) at studere teksterne for sig selv inden man kobler til sædvane og senere menneskelig forvaltning af samme.

    Som lille bitte øvelse kan man jo tage en enkelt sura og nærstudere, hvad der faktisk står i den. Som du ved har William gjort det på en helt jordnær måde. Mere af den slags. Det afmystificerer og arbejder hen mod et hele, som ingen nogensinde, på logisk grundlag, kan have indsigelser imod. Og har de det, så er man nødt til at konkludere, at de ikke vil friheden med det, den indebærer.

    Du burde faktisk gøre det samme. Jeg gad godt se en koranlæsning fra din hånd 😉

    Notify me nu slået til. 🙂

  43. Ps:

    “Hele den opblødning og tolerance, der er kommet ind i forbindelse med oplysningstiden, har kirken kæmpet imod med næb og kløer -- og det gør den for så vidt stadig væk”

    Ja, enig.

    Og:

    Jeg skal til et foredrag i næste uge, hvis præmis angiveligt er, at den nordeuropæiske oplysningstid i virkeligheden var et lavpunkt. Den vender jeg nok lige tilbage til.

  44. Mht RELs bog om oplysningstiden kan du stadig “snyde” ved at læse mit gamle blogindlæg om den -- den indfanger argumentet uden at have alle de nødvendige detaljer med, i mine øjne.

    Apropos “jeg gad godt se en koranlæsning fra din hånd …”: Det er faktisk noget, der arbejdes på. Mere senere, men jeg ved ikke hvor meget senere. Mit udgangspunkt er naturligvis sekulært/historisk og bygger primært på teksten selv og de store orientalisters og filologers resultater, hvilket vel er det eneste forsvarlige udgangspunkt i vore dage … 🙂 Men, som sagt, det er noget jeg forventer at vende tilbage til i løbet af nogle måneder.

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.