Hr. K der normalt er en ganske hæderlig borgerlig blogger, har som så mange andre fået bandekrigen galt i halsen. På sin blog kobler han uden problemer skyderierne med indvandring:
Ja – jeg synes, det er underligt, at mange bliver ved at støtte fri indvandring, når ting som det her sker (..) Jeg er pragmatiker. Vil gerne hjælpe folk i nød. Men det må da forudsætte, at det er samfundsmæssigt bæredygtigt – at tilstandene ikke bare bliver værre og værre.
Det her fungerer ikke. (..) så burde indvandringspolitik indrettes efter, at vi åbenbart ikke er i stand til at få det til at fungere med indvandring fra visse regioner, hvad enten vi vil eller ej.
Som alle andre mener jeg naturligvis at det er uacceptabelt at der bliver skudt på gader og stræder – også selv om proportionerne naturligvis skal være i orden.
Men når Hr. K uden et kny knytter problemerne sammen med indvandringen er han virkeligt ude på et sidespor. Ja, ca. 50% af de involverede i bandekrigen er af udenlandsk oprindelse. Men hvad med de hjemmegroede Hells Angels og AK81? Hvor kommer de ind i Hr. Ks nemme ligning? Ingen steder.
Lad mig i stedet forklare 95% af bandekrigerne ud fra deres økonomiske baggrund – jeg tør vædde min gamle ipod touch på at 95% af de involverede i bandekrigen kommer fra de fattigste 10% af Danmarks befolkning. De har haft danske og udenlandske forældre der har hutlet sig igennem på bistand og med psykiske problemer. Forældre der ikke har haft det økonomiske overskud til at bruge den tid det tog at passe på deres børn, der istedet blev optaget i Hells Angels og andre bander.
Kampen mod kriminalitet kan derfor naturligvis godt ses som en kulturkamp – det vil regeringen og Dansk Folkeparti naturligvis gerne. Men faktum er at kampen mod kriminalitet er en kamp mod ulighed og fattigdom. En kamp hvor regeringen og DF, med den nuværende rødvinsreform har taget bandekriminalitetens side.
Enig -- jeg har også undret mig over, hvorfor bandeopgør skal gøres til et indvandrerproblem i stedet for et bandeproblem i samme øjeblik, den ene af de to stridende bander består af indvandrere.
De tiltag, der p.t. bliver diskuteret imod bandeproblemerne, stiller den ene af banderne ekstra stærkt i forhold til den anden.
måske fordi det ville være skidt for rødvinsreformen hvis Lene Espersen skulle argumentere for at den ville medføre mere kriminalitet?
@Wolf
I fht. tiltage, der vil stille den ene part stærkt i forhold til den anden, da antager jeg naivt at du ikke tænker på de politikere, der vil have fjernet rockerborgene?
@begge
Jeg forstår jer ganske simpelt ikke. Vil I ikke gerne have at udlændinge, der deltager i dette her får at vide at deres tilstedeværelse i landet ikke længere er ønsket (med domstolsprøvelse selvfølgelig)? Så ville det alt andet lige blive nemmere at gøre noget ved problemet med de tilbageværende på begge sider, der har et dansk pas.
@martin -- du er blind for min pointe. Min pointe er at dette her ikke har noget med indvandring at gøre -- det har noget med fattigdom at gøre. Og at smide folk ud af landet, er kun symptombehandling. Med mindre du selvfølgelig konsekvent smider de allerfattigste ud af landet
Det er fattigdom og ulighed der medfører bandekrige -- for nu at skære det h-e-l-t ud i pap.
Om jeg er blind eller ej for dine pointer kan vi altid diskutere.
Problemet er ikke indvandring i sig selv. Det er vi helt enige om, men vi har nu problemer med indvandrere (og rockertyper og erhvervsfolk som Stein Bagger…). Og nogle af disse ikke engang har et dansk pas, så de skal naturligvis behandles som udlændinge, dvs. intet krav om at opholde sig i landet…
Du skriver at “jeg tør vædde min gamle ipod touch på at 95% af de involverede i bandekrigen kommer fra de fattigste 10% af Danmarks befolkning. De har haft danske og udenlandske forældre der har hutlet sig igennem på bistand og med psykiske problemer.”
Mao. så ved du det ikke, men du tror…
Der er nok ingen tvivl om at sociale kår ER en faktor, men KUN at fokusere på det og tillægge det 95pct. af betydningen er for mig at se alt, alt for ensidigt… eller et udtryk for at du har sat kikkerten for det blinde øje….
martin: jo jeg ved -- al forskning viser det -- se fx http://forsiden.3f.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071022/NYHEDER/71021002/2140/NYHEDER
Nej, det kan ikke reduceres til et økonomisk spørgsmål.
Bandekrigen er først og fremmest et symptom på civilsamundets opløsning.
Familier der ikke har formået at overgive en forståelse for hvordan man opfører sig civiliseret.
Så længe familier er i opløsning eller der hersker kaos i familierne vil banderne -- på begge sider -- have gode rekrutteringskår:
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/til-bandebrian-derfor-vinder-banderne-kampen-om-de-unge-mænd.html
@Lennart:
Jeg skrev selv om ghettoproblematik i Rosenhøj v. Århus for nogle år siden:
“For mig at se er det et spørgsmål om udstødelse… Mange af disse unge kommer fra familier, hvor de voksne har meget lidt kontakt til den dansktalende del af samfundet.
Nogle unge mennesker vokser op med denne situation derhjemme, samtidig med at de selv lærer at begå sig på dansk, i en nedslidt folkeskole og uden at kunne være i tvivl om, at deres fædrene kultur og religion ikke er den dominerende og ringeagtes af mange. De får ofte lov til at gå rundt helt alene, uden nogen form for opsyn eller kontrol -- hvilket ville være helt i orden i et normalt boligområde, men kan være meget risikabelt i et kvarter, der er præget af kriminalitet, stoffer og masser af dårligt selskab.
Unge mennesker med en halv fod i ingen af lejrene finder i stedet sammen på tværs af nationaliteter (også med unge af rent dansk oprindelse, hvis nogen skulle være i tvivl) og udvikler deres egen hårdtslående ungdomskultur præget af mandschauvinisme, homofobi og krav om “respekt” -- i øvrigt først og fremmest under påvirkning af hip-hop og gangstarap.
Der opstår grupper af unge mennesker fyldt med en helt enorm vrede og uden nogen form for hensyn til deres omgivelser eller omsorg for deres eget boligkvarter -- hvilket de talrige indbrud og det konstante hærværk i selve Rosenhøj er en skræmmende påmindelse om.
Mange af områdets danske familier er arbejdsløse eller præget af misbrugsproblemer -- samtidig med, at de folk, der har overskuddet (såkaldt “ressourcestærke” familier, for nu at bruge et af de forhadte modeord) overvejer at forlade området eller rent faktisk flytter. Dette er forståeligt, eftersom den megen kriminalitet og risikoen for dårligt selskab gør området til et problematisk sted at lade børn over 10-års-alderen vokse op, men det gør selvsagt intet for at løse områdets problemer. ”
Der gør sig nok nogle af de samme faktorer gældende på Nørrebro, selvom der selvfølgelig også er store forskelle.
Problemet kan ikke “reduceres” til økonomi, men økonomi og især social udstødelse spiller uden tvivl en stor rolle for, hvilke subkulturer,d er kan opstå. Det er mao. og som Wolf også er inde på, sociale problemer og ikke “integrationsproblemer”, der primært er tale om.
@allan
Al forskning?
pst… hverken Wolf eller agger giver dig medhold.
Problemstillingen er mere kompleks end som så, hvorfor det nærmest er plat at gøre det til et fattigdoms problem…
min pointe er at den eneste statistisk kausale betydende faktor på kriminalitet er økonomien. Alt andet er spekulationer. Men man kan statistisk påvise at øget ulighed, medfører øget kriminalitet.
Naturligvis er problematikken kompleks -- det giver jeg agger og wolf ret i. Men én ting ved vi med sikkerhed -- rødvinsreformen kommer til at medføre øget bandekriminalitet.
i øvrigt er kriminaliteten og den grove vold og mord osv naturligvis ikke stigende. Det er blot gammelmands snak. Kriminaliteten og den grove vold er stabil og har været det i 30 år. Ligesom antallet af mord i øvrigt.
Men øget ulighed kan naturligvis knække kurven i negativ retning -- hvis VKO virkelig gerne vil.
@martin:
Hvordan kan du skrive, at hverken jeg eller wolf giver Allan ret, når vi begge erklærer os enige i, at der er tale om sociale problemer og ikke andet? Der er ingen, der taler om, at det er et *rent* økonomisk problem. Men det har i høj grad noget med udstødelse, relativ fattigdom og dermed samfundsklasser at gøre.
@agger
Du skriver selv at “Problemet kan ikke “reduceres” til økonomi” hvilket jeg tillader mig at mene er at du ikke giver allan medhold i postulatet om at fattigdommen er den største faktor.
Hvis du føler dig fejlciteret, så beklager jeg gerne.
Jeg læste dit indlæg om ghetto’en, som om du tillagde andre faktorer end økonomien størst vægt, eks. en følelse af manglende accept af den fædrene kultur og religion førende til udstødelse og en (lad os sige) uheldig ungdomskultur.
Det synes jeg er en væsentlig mere nuanceret tilgang end bare postulere at det er økonomien og rødvinsreformen skyld.
Den nemme løsning på et problem man oprigtigt mener er mangel på penge, det er flere penge. Det tror jeg bare ikke løser det grundlæggende problem, hvor man står midt i vadestedet mellem forældrenes kultur, der ikke slår til, og en kultur man har svært ved at blive en del af.
@Lennart: Jeg er såmænd ikke helt uenig i at unges familieforhold har betydning for deres risiko for at blive kriminelle. Det er velkendt at børn der ikke får den nødvendige omsorg, har stor risiko for senere hen ikke selv at kunne udvise den almene empati, der gør at normale personer ikke begår kriminalitet.
Dysfunktionelle familier skaber således kriminalitet.
Men hvad er det så der gør familierne dysfunktionelle? På din blog kan man læse et surt konservativt opstød om velfærdsstaten og kvindefrigørelsen. Der mener jeg dog at du bevæger dig ud på et vildspor. Velfærdssamfundet handler om at give folk gode liv og lige muligheder, mens kvindefrigørelsen grundlæggende handler om at halvdelen af verdens befolkning også er voksne og ansvarlige mennesker, der har lige så meget krav på selvbestemmelse og værdighed som den anden halvdel.
Hvad der gør en familie ude af stand til at opdrage sine børn ordentligt er et komplekst spørgsmål. Kulturelle træk kan ikke udelukkes -- særligt ikke i en senkapitalistisk kultur som vores, der kun tillægger det økonomiske værdi.
Familiens forhistorie spiller også en vigtig rolle. Hvis forældrene selv kommer fra dysfunktionelle familier, har de ikke lært de nødvendige færdigheder, og deres børneopdragelse er således fra begyndelsen en kamp op ad bakke. Også psykiske problemer har betydning for evnen til at opdrage børn; hvis forældrene selv kæmper med psykiske lidelser, har de ikke det samme overskud som andre til børnene. Særligt flygtningefamilier er udsat, idet de dramatiske begivenheder de flygtede fra, i sig selv kan være årsag til lidelser som for eksempel posttraumatisk stress.
Man vil kunne afhjælpe mange problemer i samfundet -- ikke kun med kriminalitet -- ved at give disse familier den nødvendige hjælp og støtte, så de kan tage ordentligt vare på deres børn. Sure borgerlige politikere der går på TV og kræver at forældrene “tager ansvar”, nytter ikke noget.
Men en families økonomiske forhold har bestemt også en vigtig betydning for dens evne til at opdrage børn. For det første vil børnene helt naturligt have forventninger til forældrenes økonomiske formåen, baseret på hvad de ser hos kammeraterne og i de reklamer og den forbrugspropaganda de tæppebombes med fra en ganske ung alder. Kun de allerrigeste er i stand til at opfylde disse forventninger fuldt ud, for vores kommercielle menneskeideal er sat præcist så højt at ingen kan nå det, men langt de fleste forældre følger udemærket med. De fattigste har det derimod svært; gang på gang må de fortælle børnene at der ikke er råd, selv til ganske små ting.
Når en familie befinder sig væsentligt under forbrugsnormen skader det såvel børn som forældre. Børnene oplever et svigt, idet de ikke får dækket hvad der i vores kultur betragtes som basale behov. Forældrene rammes tillige, idet de føler sig som dårlige forældre, når de ikke kan opfylde forbrugsnormen. Det nedbryder deres selvtillid som forældre og i al almindelighed, og det kommer næppe som en nyhed for nogen, at man ikke kan udføre en opgave godt, hvis ikke man selv tror på man kan.
Stigningen i ulighed er i dette perspektiv bekymrende, idet en hastigt voksende underklasse føres længere og længere fra det der er normen for forbrug i vores samfund. Nedskæringerne på de sociale ydelser, og den økonomiske apartheid i form af starthjælpen bærer kun ved til det socialt homogene og fredelige velfærdssamfunds ligbål.
Økonomiske forhold har også betydning for kriminaliteten, idet de bidrager kraftigt til marginaliseringen i samfundet. Hvis en ung føler han har gode muligheder i samfundet, bliver mødt med respekt, og har udsigt til at kunne klare sig godt fremover, er tilskyndelsen til kriminalitet til at overse.
Hvis derimod den unge føler at samfundet vender ham ryggen, skal man ikke blive overrasket når han vælger at give det fingeren. Hvis han ikke kan få en læreplads eller et arbejde fordi han hedder noget u-arisk, hvis han konstant får at vide at hans kultur og baggrund er forkert -- hvordan skal man så kunne forvente at han vil vise loyalitet overfor dette samfund? I stedet vil en bande virke tillokkende, idet den er i stand til at give ham social status og idenditet som andet end en taber.
Marginalisering skyldes ikke alene økonomiske forhold, men de er vigtige. Hvis ikke man har de samme forbrugsmuligheder som kammeraterne i det gode selskab, er man allerede udelukket på forhånd, og marginaliseringsprocessen sat i gang.
Er jeg nu borgerlig?
agger og Kongshøj,
Tak til jer begge for jeres svar.
Kongshøj, dit svar fortjener at ligge på min blog også, så læg det endeligt op, hvis du vil.
Jeg har intet mod kvindefrigørelse, men at bilde kvinder ind at det eneste saliggørende er en karriere (hvilket blot er en pæn omskrivning af at sidde foran en skærm det meste af dagen), er ligeså tyndt som det omvendte. Men faktisk berører jeg vidst slet ikke det emne.
Velfærdsstaten er en særdeles uheldig konstruktion evolutionært set, fordi den opstiller et selektivt pres der præmierer dovenskab og straffer den ekstra indsats.
Jeg håber at få tid at skrive om dette i fremtiden.
Jeg er stor tilhænger af frivillige sociale relationer og naturlig, evolveret, organisk orden.
Hr. K, man bliver ikke borgerlig af en enkelt fejl i ny og næ. Hvis man skal være borgerlig, skal det være fast procedure at være forkert på den.
Stop for, eller begrænsning af, indvandring vil ikke stoppe bandekriminalitet. Det kan du forvisse dig om ved at se på andre lande, hvor der er bandekriminalitet -- bandemedlemmer i Los Angeles er f.eks. ikke indvandrere. Banderne i nærheden af det område, hvor jeg boede i USA, var heller ikke indvandrere. Det, som banderne har til fælles, er ikke deres etniciteter, men at de tilhører socialt udstødte grupper.
Lennart: Jeg ved selvfølgelig ikke, om du støtter dig op af kendte teorier omkring din henvisning til en “naturlig, evolveret, organisk [social] orden”, men hvis denne evolvering skal sammenlignes med udtrykket “evolvering” (i Darwin-agtig forstand), så er der lige det med miljøet. Dette er egentlig også Allans pointe, så vidt jeg kan se: Hvis man laver et miljø, der skaber bander, så får man et bandeproblem.
wolf,
Jeg er helt enig, i at man har skabt et miljø, der skaber grobund, ja direkte incitament for bander!
her spiller økonomien og eksklusion helt sikkert en rolle.
men det gør også de ting jeg berører på min blog.
en anden vigtig ting er at man ved at forbyde hash har skabt et lukrativt marked, der gør at bandemedlemmer kan leve materielt set bedre end pizzabude.
og end videnskabsjournalister 😉
ydmyghed har i øvrigt et fremragende indlæg om integration http://ydmyghed.urbanblog.dk/2009/03/03/integrationen-skudt-ned-pa-aben-gade/
Lennart: Jeg synes, det værste er, at det var så forudsigeligt. Hvor nogen har stillet spørgsmålet “hvordan kunne det komme så vidt?”, så har jeg end ikke stillet spørgsmålet om, hvornår det ville ske, for selv svaret på dét spørgsmål var jeg ret sikker på. Da jeg for ca. 10 år siden flyttede tilbage til Danmark efter nogle års ophold i rigelig nærhed af de skydeglade kvarterer i USA, var det med forventning om, at vi også ville opleve dette her i landet inden for 10-20 år.
wolf,
helt korrekt.
det var forudsigeligt. ligesom det er forudsigeligt at politikernes løsningsmodeller ikke er effektive på lang sigt
wolf mfl.
Antallet af mord i Danmark ligger fuldstændigt stabilt. Vi er ikke ved at nærme os noget der ligner amerikanske tilstande. Nogle gange skal man passe på med at læse for mange nyheder…
Allan,
Nu er begrebet Amerikanske tilstande ret udefinerbart fordi USA dækker over stort set lige så sore forskelle som vi finder i Europa.
Der er blot ingen tvivl om at mordrater og skyderier er højere i områder med megen bandeaktivitet.
Bander repræsenter en anden måde at organisere sig på. En måde hvor vold og tvang anses som mere acceptabel end det ellers gør i civilsamfundet.
Allan: Skyderierne på Nørrebro er en så forholdsvis ny ting, at der ikke er nogen tilstrækkelig statistik til at udlede mordrater på dette grundlag. Det er dog nyt, at bander render rundt og skyder efter hinanden på gaden; de hidtidige træfninger mellem HA og Bullshit har været mere målrettede og præcise.
Personligt forstår jeg ikke, hvorfor de ikke bare tager en riffel med kikkertsigte og prikker hinanden ud. De er nemme at ramme med på lang afstand, selv for utrænede folk.
Wolf, mit argument var ikke, at man kunne stoppe bandekrigen ved at stoppe indvandring. Mit argument var, at det i lyset af udviklingen ikke er en god idé at have fri indvandring. Og jeg synes det er forløjet at mene, at dette ikke har noget med etniske underklasser at gøre; at det kun er en bandekrig om stofmarkedet. Det drejer sig lige så meget om de marginaliseredes værdier, jf. Aggers indlæg om Rosenhøj.
Og jeg vil gerne høre, hvordan Allan definerer borgerlig…